歌德回答说，"当然，不过什么叫做自然发展的顶峰，还须解释清楚。"

我回答说，"我指的是事物生长的一定时期，到了这个时期，某一事物就会完全现出它所特有的性格。"

歌德说，"如果指的是这个意思，那就没有什么可反对的，但还须补充一句:要达到这种性格的完全发展，还需要一种事物的各部分肢体构造都符合它的自然定性，也就是说，符合它的目的。

"例如达到结婚年龄的姑娘，她的自然定性是孕育孩子和给孩子哺乳，如果骨盘不够宽大，胸脯不够丰满，她就不会显得美。但是骨盘太宽大，胸脯太丰满，也还是不美，因为超过了符合目的的要求。

"为什么我们可以把我们在路上看到的某些马看作美的呢?还不是因为体格构造符合目的吗?这不仅因为它们的运动姿势的轻快秀美，而且还有更多的因素，这些因素只有善骑马的人才会说明，而我们一般人只能得到一般印象。"

我问，"我们可不可以把一匹驾车的马也看作美的呢，例如我们不久以前看到的拉货车到布拉邦特去的那些马?"

歌德说，"当然可以，为什么不可以?一位画家也许会觉得这种驾车的马性格鲜明，筋骨发展得很健壮，比起一匹较温良。较俊秀的驯马更能显出各种各样的美丰富多彩地配合在一起。"

歌德接着说，"要点在于种（血缘。）要纯，没有遭到人工的摧残，一匹割掉鬃和尾的马，一条剪掉耳尖的猎狗，一棵砍掉大枝。其余枝杈剪成圆顶形的树，特别是一位身体从小就被紧束胸腹的内衣所歪曲和摧残的少妇，都是使鉴赏力很好的人一看到就要作呕的，只有在庸俗人的那一套美的教条里才有地位。"。。。。。。

吃晚饭时大家都很热闹。歌德的公子刚读过他父亲的《海伦后》，谈起来很有些显出天生智力的看法。他显然很喜欢用古曲精神写出的那部分，但是我们可以看出，他读这篇诗时，对其中歌剧性和浪漫色彩较浓的部分并不大起劲。

歌德说，"你基本上是正确的，这篇诗有一点奇特。我们固然不能说，凡是合理的都是美的，但凡是美的确实都是合理的，至少是应该合理的。你欢喜写古代的那部分，因为它是可以理解的，可以巡视其中各个部分，可以用你自己的理解力来推测我的理解力。诗的第二部分虽然也运用并展开了各种各样的知解力和理解力，但是很难，须经过一番研究，读者才能理解其中的意义，才可以用自己的理解力去探索出作者的理解力。"

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歌德叫人取出登载荷兰大画师们的作品复制件的画册。。。。。。。他把吕邦斯的一幅风景画摆在我面前。

他说，"这幅画你在这里已经看过（参看第三三七至三三八页。），但是杰作看了多次都还不够，而且这次要注意的是一种奇特现象。请你告诉我，你看到了什么?"